Paweł Kowal: Unia Europejska wspięła się na Himalaje hipokryzji.

My musimy powiedzieć prawdę, co się stało. Nie powiedziano ani słowa o wizach, ta sprawa się kołacze od 2004 roku, nie podano daty podpisania umowy stowarzyszeniowej, zapowiedziano podpisanie tylko części. Dzisiaj kluczem są reformy gospodarcze na Ukrainie i walka z korupcją.” – mówił dzisiaj w Sygnałach Dnia, Paweł Kowal, eurodeputowany Polski Razem Jarosława Gowina. 

Panie pośle, mówił pan niedawno, że organizacje międzynarodowe całkowicie się nie sprawdziły podczas ukraińskiego kryzysu, no ale zanim pan to powiedział, to nie było wiadomo, że Unia Europejska na nadzwyczajnym szczycie w Brukseli postanowi zawiesić rozmowy z Rosją, o liberalizacji wizowej oraz nowej umowie o partnerstwie i współpracy, zostawiając sobie także możliwość innych sankcji. Jak pan ocenia to, co zrobiła Unia?

Dla bacznego obserwatora jest jasne, że te podziały w Unii są bardzo duże i to, co wczoraj się stało zostało chyba najlepiej skomentowane przez ambasadora Rosji przy Unii, który powiedział, że te wszystkie tzw. sankcje, czyli zawieszenie rozmów, tak naprawdę już miały miejsce, te rozmowy od dawna są zawieszone i nie mają dalszego ciągu. Wie pan, ja jestem trochę w takiej sytuacji, że muszę powiedzieć to, czego nie może powiedzieć premier czy minister wychodząc z wczorajszego posiedzenia, bo w Unii jest taki zwyczaj, że prezentujemy każde właściwie ustalenie jako pewien krok do przodu, to jest element takiego teatru politycznego, ale bez problemu to możemy teraz odkodować, tak, żeby wszyscy to wyraźnie usłyszeli. W Unii był bardzo duży podział na temat tego, w jaki sposób pomóc Ukrainie. Zwracam uwagę, że przyjęto dziwne rozwiązanie, że właściwie tylko pół umowy stowarzyszeniowej może zostać podpisana i nie wyznaczono daty, a przecież przypomnijmy sobie, na szczycie w Wilnie przed Majdanem była gotowość podpisania wszystkiego od razu, także części ekonomicznej…

Ale data nie jest wyznaczona tym, że ma się to jeszcze stać przed wyborami majowymi, 25 maja mają być wybory i z tego, co mówią politycy, no to takie podpisanie mogłoby się zdarzyć wcześniej, a być może ta część polityczna, bo o to chodzi, jest po to tutaj akcentowana, żeby można było to zrobić właśnie szybko, bez dodatkowych ustaleń i bez dodatkowych negocjacji.

Nie potrzeba żadnych dodatkowych ustaleń i negocjacji, dlatego że dokument od sierpnia w ubiegłym roku jest w całości gotowy i parafowany, a także przetłumaczony, więc nie ma potrzeby dodatkowych negocjacji. Natomiast jest potrzeba wysłać te wszystkie sygnały, a także sygnały zdecydowanej reakcji na działania Rosji na Krymie szybko, żeby to zadziałało. Z sankcjami i reakcją międzynarodową jest troszeczkę jak z antybiotykiem – jeżeli podamy go o złych porach i w za małych dawkach, to nie zadziała. I wtedy musimy zbliżyć się ku bardziej ostrym rozwiązaniom.

Ale właśnie chyba te sankcje czy przynajmniej ta decyzja Unii Europejskiej właśnie przewiduje, że jeśli będzie gorzej, jeśli w ciągu najbliższych dni rozmowy z Rosją nie przyniosą wyraźnego efektu, chodzi o wycofanie się z agresywnych kroków wobec Ukrainy, bo tak to jest ujęte, no to będzie możliwość zamrożenia funduszy zgromadzonych w europejskich bankach dla tych ludzi, którzy decydują oczywiście o polityce.

To wtedy ocenimy. Ja wczoraj tutaj miałem spotkanie w Brukseli, z przedstawicielami Ukrainy, działaczami, politykami, i widzę jasno, że oczekiwanie jest działania tu i teraz, dlatego że w tym momencie następuje zajmowanie części terytorium Ukrainy. My powinniśmy jako państwo, które nie ma broni atomowej, które nie ma, nie wiem, wielkiego wojska, naprawdę dbać o respektowanie prawa międzynarodowego, bo to nas szybciej czy później dotknie. Jestem absolutnie przekonany, bo to co kilka lat się powtarza po każdych wydarzeniach na Ukrainie, że Rosjanie zaczną nas oskarżać o to, że to myśmy sprowokowali, już to się zresztą zaczęło w wypowiedzi Putina, i wie pan, co będzie dalej. Dalej będzie zakaz eksportu wieprzowiny, dalej będzie nieprzyjmowanie produktów mlecznych i będziemy musieli się twardo upominać o respektowanie reguł WTO i zasad ustalonych między Unią Europejską a Rosją. I dlatego my w każdej sprawie powinniśmy przestrzegać, żeby prawo było wykonywane w stu procentach, a dzisiaj na Krymie mamy taką sytuację, że de facto jedno państwo chce, przepraszam za takie słówko, zaiwanić drugiemu kawałek terytorium, a my mówimy, że poczekamy jeszcze kilka dni. W naszym interesie, i premier postępuje słusznie, jest maksymalizować oczekiwania, dlatego że to jest kwestia najważniejszych dla nas interesów strategicznych.

Ale, panie pośle, czy pan krytykuje Unię Europejską? No bo przecież wiadomo z jednej strony, że są tam różne interesy, że są różne kraje, że są różne oczekiwania i tak naprawdę może nie każdy chciałby natychmiast wprowadzać najostrzejsze sankcje i w sposób brutalny stawiać sprawę, bo (pewnie wielu tak sądzi) jest jeszcze miejsce i czas na to, aby rozmawiać.

Ja nie sądzę, żeby tutaj… żeby Polska miała się tutaj powstrzymywać w czymkolwiek. Myślę, że my mamy swoje interesy i powinniśmy maksymalizować oczekiwania wobec naszych partnerów.

Ale co to znaczy? W jaki sposób powinna zachowywać się Polska? Bo premier Tusk mówi z takim delikatnym optymizmem, że udało się zrobić więcej niż się spodziewaliśmy, jeśli chodzi o tę decyzję szczytu unijnego. To co według pana Polska powinna robić, jak powinna postępować?

Premier powinien robić to, co robi, maksymalizować oczekiwania. I jestem absolutnie przekonany, czytając jego wpisy na Twitterze, że oczekiwał więcej. My powinniśmy np. zabiegać o to, żeby cała umowa stowarzyszeniowa była podpisana jak najszybciej. Dlaczego? Dlatego że tam są mechanizmy prawne, rozmaite ważne mechanizmy prawne, np. związane z walką z korupcją. Powinniśmy zabiegać z jednej strony o dużą pomoc dla Ukrainy, bo nam zależy, żebyśmy mieli sąsiada  bogatego, zdolnego do współpracy z nami, powinniśmy założyć duży fundusz przedsiębiorczości polsko-ukraiński, żeby powstawały przedsiębiorstwa, ale umowa stowarzyszeniowa w całości jest konieczna, bo to gwarantuje, że pieniądze nie zostaną zdefraudowane. I my powinniśmy te cele stawiać bardzo wyraźnie. I ja rozumiem, że premier to robi.

Ja się z premierem nie zgadzam tylko w jednym, ale rozumiem, że on tak musi, a mianowicie w dobrej ocenie Unii Europejskiej. Unia Europejska wczoraj wspięła się naprawdę na Himalaje hipokryzji. Proszę zwrócić uwagę na stanowisko Niemiec, przez dwa czy trzy ostatnie lata była mowa, że jeśli Julia Tymoszenko będzie na wolności, to przeszkody w podpisaniu umowy ustają. Przecież Julia Tymoszenko wczoraj występowała na szczycie EPP w Dublinie, jeśli dobrze widziałem, tak? Czyli główna przeszkoda przecież ustała. Zginęli ludzie, została zabrana Ukrainie de facto, nigdy tego nie powinniśmy uznać i pilnować, żeby wspólnota międzynarodowa tego nie uznawała, część terytorium, a w każdym razie jest taki zamiar, i my dalej uważamy, że jeszcze dalej na coś czekamy? Czyli mamy czekać na moment, kiedy rozmaite żądania i rozmaite preteksty będą powodowały podobny nacisk, nie wiem, na naszych innych sąsiadów, nie chcę tu wymieniać nazw żadnych krajów. Tutaj my musimy mieć trzeźwość oceny sytuacji w Unii. Jak się zachłyśniemy, to nie dojdziemy do niczego.

Panie pośle, ale np. Barack Obama rozmawiał z Władimirem Putinem dzisiaj w nocy, zaproponował dyplomatyczne rozwiązanie kryzysu ukraińskiego. Oczywiście Putin  odpowiedział, że wydarzenia na Ukrainie nie powinny mieć negatywnego wpływu na stosunki rosyjsko-amerykańskie. Prezydent Rosji przypomniał wagę stosunków rosyjsko-amerykańskich: „Dla zapewnienia stabilności i bezpieczeństwa światowego, stosunki te nie powinny być poświęcone na rzecz izolowanych problemów międzynarodowych, nawet wyjątkowo ważnych”, to jest komunikat Kremla. Innymi słowy można powiedzieć, że Barack Obama przynajmniej zostawia sobie pole na to, aby jednak jeszcze załatwiać te sprawy dyplomatycznie, to znaczy są podejmowane działania, ale cały czas dyplomacja w grze.

Ja, panie redaktorze,  także apeluję o to, żeby użyć właśnie całej kanonady, specjalnie używam tego słowa jakby militarnego, ale w odniesieniu do dyplomacji, żeby użyć wszystkich możliwości dyplomatycznych teraz, szybko, jak takiego mocnego lekarstwa, bo tylko to, a nie milczenie, nie chowanie się w kącie, uchroni nas od eskalacji relacji z Rosją.

Panie pośle, zacytuję panu jedną wypowiedź w radiowej Jedynce, moim gościem był prof. Roman Kuźniar niedawno, doradca prezydenta, i mówił w taki sposób: „Nie zawsze podejmując wszystko, czym dysponujemy, możemy osiągnąć w stosunkach międzynarodowych, w życiu społecznym zamierzone rezultaty. Nie mogliśmy powstrzymać Stanów Zjednoczonych przed atakiem na Irak, a nawet wzięliśmy udział. My, Polska, towarzyszyliśmy Stanom Zjednoczonym w tym ataku. Przecież to było pogwałcenie Karty Narodów Zjednoczonych. W związku z tym nie zawsze jest tak, że mocarstwo da się powstrzymać”. Jak pan komentuje takie słowa?

Nie zawsze tak jest, że mocarstwo da się powstrzymać oczywiście, ale my musimy zawsze prezentować swój interes prawny, a polscy politycy muszą dzisiaj dopominać się o polski interes w ramach Unii i krzyczeć o tym jak najmocniej i po to używać wszystkich nacisków dyplomatycznych, żeby nie było potrzeby stosowania innych środków. I dlatego dziwi mnie na przykład, że nikt nie widzi, że misja OBWE, przecież do OBWE należy Rosja, nie została w ogóle wpuszczona na Krym. Czyli mamy kłopot w ogóle ze sprawdzeniem podstawowych faktów. Ale faktycznie, zgadzam się z panem, że Ameryka, która mnie rozczarowała wiele razy w ostatnich latach, tutaj reaguje, staje na wysokości zadania. Mam wrażenie, że nacisk republikanów na Obamę przynosi pewien efekt, dlatego że widać w Ameryce determinację, np. dotyczącą pewnego poruszenia, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe dla Europy Środkowej. Przecież myśmy się tego nie mogli doprosić kilka lat. Na naszych oczach świat, który nam się wydawał taki ululany, ukołysany, się skończył. Trzeba na to zwrócić uwagę. My jesteśmy w sytuacji, że nasze mapy trzeba będzie być może zmieniać i zaznaczać terytoria okupowane.

Ale sądzi pan rzeczywiście, że ta retoryka wojenna, czyli że nastąpi podział, nowy podział Europy albo że będzie rzeczywiście jakaś militarna agresja, to jest właściwa, no właśnie, retoryka, aby ją dzisiaj wypowiadać, czy to może być tak, że dojdzie do poważnego konfliktu, czy to chodzi o jednak wojnę nerwów, wojnę psychologiczną, wojnę gospodarczą tak naprawdę i pewien rodzaj wpływania na to, aby zaczęto się bać, jeśli można tak powiedzieć, bo Rosja oczywiście swoje cele ma i prawdopodobnie jest to Krym.

Kluczem do dobrego leczenia jest dobra diagnoza. Jak sobie powiemy, że wszystko żeśmy zrobili i że nie przeszkadza nam np. to, że inspektorzy OBWE nie zostali wpuszczeni na Krym, że nie przeszkadza nam to, że są wyrzucani żołnierze ukraińscy z baz na ich terytorium i że nie widzimy tego, że kawałek terytorium wielkości, proszę się trzymać mocno, województwa lubelskiego został po prostu zajęty przez obce wojsko, jeśli to wszystko nic nie znaczy, jeśli nie ma problemu to do niczego nie dojdziemy. My powinniśmy dać dobrą diagnozę, to jest nasza rola jako Polski, powiedzieć, gdzie leży problem i pilnować naszych interesów prawnych. W relacjach międzynarodowych jest tak jak między ludźmi. Naprawdę to jest wszystko bardzo proste. Polska dzisiaj nie może tłumaczyć innych, że czegoś nie mogą zrobić. Ale musi oczekiwać, żeby zrobili więcej. I z tego punktu widzenia założenia Tuska, który jechał na spotkanie wczorajsze europejskie były dobre.  Ale potem my musimy powiedzieć prawdę, co się stało. Nie powiedziano ani słowa o wizach, ta sprawa się kołacze od 2004 roku, nie podano daty podpisania umowy stowarzyszeniowej, zapowiedziano podpisanie tylko części. Przypominam, dzisiaj kluczem są reformy gospodarcze na Ukrainie i walka z korupcją.

No właśnie, panie pośle, jeśli pan jest…

I do tego jest potrzebna cała umowa stowarzyszeniowa, bo inaczej środki, które wyślemy, zostaną spalone w kominku.

I jeszcze o to chciałem spytać, dlatego że oczywiście sytuacja gospodarcza Ukrainy jest fatalna, nie mówiąc już o tym, że właśnie sprawy korupcyjne i sprawy systemowe są tam zupełnie niezałatwione i prawdopodobnie w sytuacji rewolucyjnej do końca nie będą i szybko nie będą, no ale jednak Unia Europejska proponuje 11 mld euro, Stany Zjednoczone miliard dolarów. To jest taka pomoc, która ma być rozłożona oczywiście na lata, ale czy to wystarczy z punktu widzenia sytuacji ekonomicznej i gospodarczej Ukrainy? Czy Unia w ten sposób wypełnia swoje zadanie?

Ja się boję, żeby Unia w ten sposób i Stany Zjednoczone nie kupowały takiej iluzji stabilności, że dadzą pieniądze i będzie wszystko dobrze. Tu nie chodzi tylko o pieniądze, bo ludzie na Ukrainie potrzebują zmiany polegającej na tym, że będą reformy i nie będzie tak wysokiej korupcji. Dlatego jestem zwolennikiem dać więcej pieniędzy, rozłożyć to na 7-10 lat, ogłosić to wszystko przed wyborami 25 maja, żeby Ukraińcy wiedzieli, że mamy dla nich propozycje, ale jednocześnie z tymi pieniędzmi związać po prostu, jak najbliżej się da, żądanie wszystkich kluczowych reform, kluczowe reformy to wprowadzenie samorządu terytorialnego na poziomie gminnym, to reforma sądów, walka z korupcją, ustabilizowany budżet. Więc my musimy postępować tak: pierwszy krok faktycznie taka pomoc doraźna, żeby nowy rząd ukraiński mógł pokazać, że jest w stanie w ogóle wypłacić świadczenia obywatelom, dlatego że dwa ostatnie czy trzy miesiące nie były częściowo wypłacane, ponieważ chciano w ten sposób obciążyć Majdan, więc nowy rząd musi to nadrobić, musi wypłacić wszystkie świadczenia. A potem duża konferencja międzynarodowa. Nie ma się do boczyć na Amerykę w Unii Europejskiej, trzeba zachęcać. To też mogła być dobra rola dla premiera Tuska, zachęcać przywódców Unii, żeby w tej sprawie rozmawiać z Ameryką, stworzyć wspólny plan, pokazać go, rozpisać go na  10 lat. Bo to nie chodzi o to, żeby gdzieś wysłać pieniądze, chodzi także o to, przepraszam, że mówię to w tym momencie, żeby mieć z tego zysk, a zysk polega na tym, że mamy partnera, z którym możemy handlować.

Ale to wszystko przed nami, proszę państwa. Oczywiście…

Ale trzeba to zrobić już teraz, dlatego że jak to zrobimy za pół roku, to nie zadziała. Jeszcze raz podkreślam: to jest jak z dobrym lekarstwem, trzeba je podać w odpowiednim momencie i w odpowiedniej dawce. Jak się poda mniej, to może być bez skutku, a nawet skutek może być odwrotny, a oczekiwania na Ukrainie są dzisiaj bardzo duże, także dzięki nam wzbudzone.

I to jest, panie pośle, puenta naszej rozmowy. Ten przekaz jest jasny i wyraźny. Paweł Kowal, eurodeputowany Polska Razem. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

0 replies

Zostaw komentarz

Want to join the discussion?
Feel free to contribute!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *